El director de VIDA, Augusto Cubides, conversó con el Presidente Gustavo Petro sobre varios temas de actualidad. Destacó el encuentro con el encargado de negocios de la embajada de EE.UU. Anunció el ingreso de gente joven al gabinete y respondió a las críticas por tener a Benedetti en el Gobierno.
VIDA. Presidente, ¿qué lo llevó de nuevo a Emiratos Árabes y, por primera vez, a Qatar?
PRESIDENTE GUSTAVO PETRO. Viene aproximadamente de un año de trabajo. Comenzó con una reunión incidental, llamémoslo así, por el lugar donde se realizó, que fue la COP27, en Egipto? y después en la COP 28 de Dubái. Colombia fue amenazada de bloqueo, de estrangular con la dependencia financiera que su deuda externa tiene en Estados Unidos, de subir aranceles, que hubiera acabado el TLC. Colombia no puede seguir dependiendo de un país en una sola perspectiva, servil, un cero a la izquierda. Uno de los intelectuales palestinos de mayor prestigio, con quien conversé aquí en Dubái, me dijo que no solo leyó Cien años de soledad, sino que la considera la obra más impactante en la literatura árabe contemporánea.
Una amenaza como la de Trump no se puede responder desde la gritería, la grosería, la retórica pura o, peor, desde la violencia. Para no ser vulnerable, Colombia tiene que articularse con todo el mundo, tiene que ser un país abierto al mundo. Creo que en mi gobierno he podido alzar esa voz colombiana en el mundo, hacernos sentir desde la perspectiva de la justicia de ponernos al lado del humilde, del que sufre, del que es víctima del genocidio. Este gobierno estará siempre del lado de los derechos de los seres humanos, de la esperanza y creo que lo he logrado.
El mundo árabe es depositario, por su riqueza petrolera, de grandes fondos de capital. Y una alianza con ellos nos permitiría una complementariedad que no encuentro con Estados Unidos ni con la misma Latinoamérica, ni con China, ni con Rusia. Y es que mientras allí hay unos desiertos y países llenos de capital guardado, nosotros somos la exhuberancia de la vida, de la naturaleza y nos falta ese capital que está guardado. Allí puede nacer una alianza. Por eso, uno de los resultados de esta gira es que logramos la posibilidad, la intención de comprar, por iniciativa de varios países árabes, una parte sustancial de la deuda externa de Colombia, que si lo podemos hacer a más baja tasa de interés que la que hasta ahora hemos conseguido en Wall Street, podríamos superar uno de los principales problemas que no tiene simplemente este gobierno, al que dejaron sobreendeudado, sino a la sociedad misma. Porque su riqueza se está yendo en forma de tasa de interés pagada a los dueños de los títulos de deuda externa de Colombia y estamos perdiendo capital, que podría ser necesario para solucionar muchos problemas sociales y para impulsar una economía productiva que deje atrás el extractivismo fósil. Eso podemos solucionarlo si logramos seducir al mundo árabe hacia la compra de la deuda externa e invitarlo a grandes inversiones en Colombia, que denomino estratégicas. No es abrir un hueco para sacar petróleo o abrir otro hueco para sacar carbón, que hasta ahora ha sido la mayor parte de la inversión extranjera del país, sino que tiene que ver con el conocimiento, con la economía futura, con las energías limpias.
El proyecto con Emiratos Árabes sobre Inteligencia Artificial se relaciona con construir una nueva infraestructura en forma de vanguardia en esta región latinoamericana, que implica mucha fibra óptica, cerca de 30 hectáreas llenas de supercomputadores, con esos famosos chip de alta velocidad, que implica energías limpias, que permite digitalizar el pensamiento humano. Además, que podamos investigar y explorar con mucha capacidad y eficiencia temas que pueden determinar la riqueza de este país en los próximos años, como la biodiversidad natural, la biodiversidad humana y la bioeconomía, que en el fondo es trabajo y riqueza.
Usted viene de dos o tres semanas bastante difíciles: la confrontación con el presidente Trump y la crisis ministerial. Hablemos de lo primero. ¿Cómo están en este momento las relaciones con los Estados Unidos después de ese tire y afloje?
Comenzamos de nuevo. Yo tuve un relacionamiento sorprendentemente bueno con el gobierno Biden. Creo que nos entendíamos a pesar de diferencias, como la de su apoyo al genocidio de Gaza, que la humanidad no le perdonará y, sobre todo, la propia juventud norteamericana, que dejó de votar. Y al dejar de votar, permitió también que Trump llegara al poder. La relación con el nuevo gobierno de Trump comienza como una especie de “tanteo”. Indudablemente Trump, ante el hecho que a mí me pareció obvio, digno, de devolverle sus aviones cargados de colombianos esposados es un hecho que él debería reexaminar porque macartizar, discriminar, estigmatizar a un grupo poblacional es fascismo. Trump quería humillar a Latinoamérica. En su visión del mundo cree realmente que son una raza superior y que los latinoamericanos somos inferiores, que cuando no servimos para ser esclavos entonces nos echan como perros encadenados. Y yo creo que había que contestarle. No pueden traer colombianos esposados cuando no han cometido ningún delito. Un migrante es un ser humano y los seres humanos, por definición, merecen la dignidad en el trato por cualquier estado de la vida.
¿De qué conversó con el señor MacNamara, encargado de negocios de la embajada de Estados Unidos?
He sentido que Trump echa para atrás en lo que era su idea incial, no solamente con Colombia, sino con el conjunto latinoamericano. Encontramos un tema común: Gabriel García Márquez. Él lo había leído, entendido, lo explora y lo investiga. Debe sentir cómo es de enigmática la cultura colombiana. Y tuvimos un tema de conversación que se expandió por más de una hora. Y en uno de esos instantes me habló del sacerdote Camilo Torres Restrepo, que me sorprendió aún más, porque eso significa una investigación sobre los orígenes del pensamiento y la vida.
¿Se sentaría a conversar con el presidente Trump?
No estoy pidiendo una cita y no me gusta el papel de los presidentes de Colombia caminando y corriendo detrás de un presidente norteamericano a ver si, al menos, lo saluda cuando va a entrar al baño. Hablé cuatro o cinco veces con Biden de temas del mundo y de temas en los que nos podíamos ayudar mutuamente. Y de tú a tú, con respeto. Le dije que iban a perder las elecciones si seguían permitiendo el bombardeo de Gaza y con Kamala Harris tuve ganas de decirle por qué estaba convocando a toda Europa a una guerra contra Rusia. A mí me parecía terrible. De boca de una mujer migrante, entonces ahi está por qué perdió. Porque la veían más belicosa que al mismo Trump, quien al menos habló de paz cuando se trata de caucásicos. Como lo que ya está proponiendo entre Ucrania y Rusia que, en mi opinión, y por puro orgullo e historia eslava, tanto ucranianos como rusos deberían comenzar por su propia cuenta y tomar la iniciativa de hacer la paz entre ambos. Si nos tenemos que ayudar mutuamente, estoy listo para conversar.
Diego Marín, alias “El Pitufo”, más conocido como el “zar del contrabando”, según publicaciones de algunos medios, intentó infiltrar su campaña electoral, muy a pesar de todas las advertencias y los controles establecidos. Usted lo advirtió y denunció en campaña y ahora desde la Presidencia. ¿Cuál es su versión de los hechos?¿Hasta dónde la campaña pudo ser permeada?
Cuando empecé a sonar en las encuestas, muy lejos de mis competidores, despertó en este sujeto el afán de estudiarme, de encontrarme y tratar de comprarme. No lo conocía. La verdad tengo que decir que el nombre de Diego Marín era desconocido hasta hace muy poco. He venido recogiendo datos que me puedan acercar a una idea de lo que significa este delincuente. Pero el primer contacto lo estableció él, a partir de ponerme una trampa en un viaje a Cali y de ahí sé que la política vallecaucana está infiltrada por Marín, que creo que es de allá, esa es su tierra. Y aprovechó una reunión cuando empezaba a hacer mis primeros núcleos políticos en Cali y en Buenaventura. Estaba en Cali y tenía una reunión de campaña en Buenaventura, donde me estaban esperando, pero caía una lluvia torrencial y alguien dijo que podía ayudarme con una avioneta en el momento en que escampara para que pudiera llegar a tiempo a la reunión. Efectivamente escampó y hubo una avioneta y, por nuestro mecanismo de seguridad, se manda a personas que me ayudan. Era ya la precampaña y estábamos comenzando lo que sería la consulta. Y entonces alguien apareció, un compañero del Valle, diciendo que podía conseguirme una avioneta.
¿Qué compañero?
Ferney Lozano, que ha sido un sindicalista de largo tiempo, ex alcalde de Yumbo. La matrícula de la avioneta la consultamos y no aparecía ningún registro de nada en contra, pues de hecho el señor Marín hasta hace muy poco aparecía en los clubes sociales de la sociedad bogotana. No había sido perseguido sino hasta hace poco. Durante 40 años era un empresario muy afamado y muy querido por la clase política tradicional. Yo nunca supe que esa avioneta era de él, pero ahora sabemos que sí y que uno de nuestros propios acompañantes, éramos muy pocos en una avioneta pequeña, había sacado fotos de nosotros subiendo a la avioneta y en el interior, para entregárselas a alias "Pitufo" para que tuviera una forma de extorsionarnos. Un chantaje que a la postre no se atrevió a hacer. Las fotos las van a entregar. Eso sí sé pero él se empezó a dar cuenta de que yo no era comprable.
¿Qué otros canales usó “Pitufo” para llegar donde usted?
Él intentó buscar a mi esposa a través de un señor Valencia, diciendo que Iban a hacer obras de la Iglesia Católica. Ella se dio cuenta de que eso era más bien una trampa y nunca cayó. Intentó poner trampas buscando infiltrar la campaña y una de esas fue la de Vendrell, que apenas llegaba a Colombia. No conocía las campañas colombianas. Le pasó por no conocer la política nuestra, por ingenuo. Yo se lo advertí y no puedo hablar por él, pero indudablemente fue muy ignorante.
A través de una persona del Partido Verde, me invitaron a unas oficinas, en un sitio cerrado, a hacer una reunión con gente del San Andresito. Yo ya había tenido grandes discusiones parlamentarias y tenía una línea sobre los San Andresitos, que era tratar de volverlo zonas de producción y no de contrabando. Pues ahí estaba ese señor Marín al que inocentemente le dije eso. Estaba cometiendo una ingenuidad porque tenía al frente de mí el mayor contrabandista de Colombia. Yo creo que se burló de mí y me retiré porque yo nunca he pedido dinero para mis campañas. Y sé que esa reunión siguió y sé que hablaron de dinero. Y Vendrell cometió el error de ir, no a la casa de él, como dicen en la prensa, sino una casa cerca a Chía y ahí le entregaron dinero en efectivo y él me comentó o Augusto Rodríguez, alguno de los dos, ese mismo día. De inmediato dije “devuelvan eso y saquen una prueba de que devolvieron eso porque podían ser chantajeados de ahí en adelante” y más yo que ya me acercaba por las encuestas a ser el posible Presidente.
Una vez en el gobierno, ¿qué medidas tomó para evitar que esos puertos y esas entidades dejaran de protegerlo a él y a su negocio?
Mi primera intención cuando llegué fue sacar a todos los que fueran directores de puertos. Le dije al general Salamanca que quería que algún civil dirigiera la Polfa, la Policía Fiscal y Aduanera, porque sabía que allí se cuida el contrabando, no se le persigue. Una serie de directores de puertos, donde se controla o no se controla si sale cocaína o si entra contrabando y armas, que van de la mano: la exportación de cocaína y la importación de contrabando y armas. Van por los puertos de Colombia y por los grandes aeropuertos del país. Este señor era capaz de pagar 10 millones de dólares si le daban los puestos que necesitaba, generalmente el director de aduanas, el de la DIAN, el de la Polfa. En todas las reuniones del Consejo de Seguridad le decía a la Policía: quiero un indicador, que al lado de cuántos homicidios hay en Colombia o cuántas toneladas de cocaína se han incautado, también quiero saber cuántas toneladas de contrabando se han incautado. Y ese indicador casi nunca aparece.
¿Va a seguir insistiendo en su extradición?
Sí, está a un paso. Acabo de hablar mientras estaba en Dubái con el Primer Ministro de Portugal. Con el anterior también hablé sobre la pertinencia de la extradición de Marín a Colombia. Primero hablé con el presidente de España, Pedro Sánchez. Diego Marín es ciudadano español y por ahí vino su primera estrategia de encubrimiento. Alguien, de tanta gente que tiene sobornada, le avisó que la Fiscalía iba a actuar contra él y se fue para España. Y de allí me mandaba razones, con abogados, con personas. Yo siempre respondía a los mensajeros lo mismo: que se entregue a la Fiscalía, le garantizo su vida y si quiere lo recogemos en un avión. Y que cuente toda la verdad. A mí sólo me interesa la verdad, no me importa cuántos años de prisión tenga. Me importa la verdad. Pero él parecía que lo que quería era más bien sobornarme o chantajearme, con la famosa foto de la avioneta, con amenazas veladas. Y yo, la verdad, a estas alturas de mi vida no me dejo chantajear.
La sociedad colombiana merece que se llegue al fondo para que se pueda dar cuenta qué clase de poder la ha gobernado durante este último siglo. Que quiere volver a gobernarnos, para volver a hacer lo mismo.
¿Qué le respondió el Primer Ministro de Portugal?
Que ya habían hecho su parte como Ejecutivo, porque allá como en Colombia, el proceso de extradición tiene que pasar por el Ejecutivo, pero también por el Poder Judicial. En Colombia es al revés que en Portugal. La última palabra en Portugal la tiene el Poder Judicial, y en Colombia la última palabra la tiene el Presidente. No es cierto que la extradición es obligatoria. La última palabra la tiene el Presidente en Colombia. Y sabemos que han llevado mucho dinero a Portugal.
Presidente, cuando usted dice que ha llevado mucho dinero a Portugal, ¿cree que es para qué? ¿Acaso para sobornar a los jueces que lo están investigando?
No puedo decirlo. Sabemos que ha llevado mucho dinero a Portugal. Puede ser también para quedarse, como pensaba, quedarse en España. Yo se lo impedí, porque mi comunicación con Pedro Sánchez surtió efecto y eso ayudó. Ahora esperemos que la justicia portuguesa, que es muy respetable, nos ayude. Y en Colombia, ojalá la justicia colombiana pueda presentarle al mundo una de las mayores investigaciones que el poder judicial alguno haya realizado en la magnitud que puede realizarla con el señor Diego Marín.
Cerremos, Presidente, con la crisis ministerial y tiene que ver con lo que pasó en el Consejo de Ministros. ¿Usted no cree que se equivocó al hacerlo público y que eso derivó, un término que usted usó, en otra cosa?
El Consejo de Ministros se seguirá transmitiendo. Es una forma de que la gente pueda sentir que su gobierno es su gobierno y que no estamos haciendo ahí monerías, ni chanchullos por debajo de la mesa. Es un golpe de democracia y de transparencia que voy a mantener. Nunca creí que hubiese tanta torpeza en usar los problemas, incluso los conflictos personales, ante millones de personas que estaban viendo el programa, porque creo que es uno de los programas más vistos en la historia de la televisión reciente.
¿Usted se sintió acosado… atacado?
Puede que el señor Benedetti no esté ahí más tiempo, puede, pero nunca porque fue chantajeado el presidente. Ahí me parece que hubo pequeñez. El problema no era Benedetti, el problema eran los juegos ya, que yo llamo de doble agenda, que tiene que ver con muchos temas, no solo con el electoral que jugó. O sea, ahí se mostraron como candidatos varios, que no voy a mencionar, pero es que no están ahí como candidatos. Si uno va a ser candidato, como me ha tocado a mí, que no es un pecado, es un derecho, simplemente se dice y uno se comporta como candidato. Pero no juega una doble actividad, porque en el Ejecutivo no se puede ser candidato. En el Congreso sí, en el Ejecutivo no. No ameritaba ante millones de personas usar el espacio televisivo no para explicarles a las personas qué se ha hecho. Por ejemplo, en el caso de la educación, que es lo que más me duele, o en el caso del transporte. ¿Por qué el dinero va a las grandes fortunas y no va a hacer la carretera Quibdó-Medellín? O la carretera al Catatumbo, que ya se había comprometido esa carretera y no han hecho mayor cosa. O la del Micay, donde la gente se está matando.
El ego de grupo es más dañino porque la izquierda colombiana nunca ganó la Presidencia de Colombia, porque era muy pequeña, muy encerrada en sí misma y muy sectaria. Entonces, había creído honestamente en el tema de la línea correcta de los puros y de mirar con desconfianza todo colombiano o colombiana que no se parece a un cuadro de izquierda, que nosotros llamábamos revolucionario.
Resulta que el pueblo colombiano no está lleno de gente pura, está lleno de todo lo que somos nosotros. Y se trata de seducir una mayoría, no de imponerse, que es un grave error de la izquierda. Seducir una mayoría implica juntarse con toda la realidad social de Colombia, con los defectos, con las virtudes, porque también las tenemos, con los errores. Eso, digamos, deja cierto sabor de chantaje que no se puede permitir ante el pueblo colombiano, el cual debe saber que el presidente que eligió se la juega hasta las últimas. El problema no era Benedetti, el problema era no dejar caer el gobierno en una mezcolanza electoral conflictiva que lo iba a paralizar, y más bien definir a las personas.
Tengo que gobernar. Y mi referente no son los individuos que están allí, sino el pueblo colombiano, que es al que me debo.
Bueno, Presidente, permítame y excúseme, pero le voy a hacer una pregunta, como abogado del diablo. Muchos se preguntan, ¿cuáles son los secretos que Benedetti le guarda? Porque lo envió a Caracas de embajador, de allí a la FAO y ahora viene como jefe de gabinete… ¿Qué hay ahí?
En el M-19 nunca abandonábamos a la gente que se ha arriesgado. No a la gente que nos soba el hombro ahora que ganamos, que además es la primera que se va cuando tenemos derrotas y muchas derrotas hemos tenido. Y yo he estado bastante solo en medio de esas derrotas. Y he visto ese oportunismo. Y es lógico en el poder. En el poder hay pocas lealtades personales. Ahora, a Benedetti yo lo conozco relativamente bien, sé de sus debilidades. Él estaba en el uribismo cuando yo hacía mis debates sobre el paramilitarismo, que eran muy riesgosos. Yo no creí que iba a sobrevivir a esa época. Usted me acompañaba ahí y hacíamos esas investigaciones tan duras. Desde el uribismo, el único que se paraba a defenderme era Benedetti. Entonces, ¿yo por qué tengo que ser desleal con eso? Si fue el primero que se atrevió y muchos de mis compañeros, recuerde a Robledo, se paró fue a regañarme porque había propuesto un acuerdo sobre la verdad en el año 2007, cuando hice el debate sobre el paramilitarismo en Antioquia. Y entonces, en lugar de tener el apoyo de muchos de mis compañeros, la mayoría se quedaban en silencio porque tenían temor del debate.
Y otros que no dejaron de hacerlo, como Robledo, salió a criticarme, a atacarme. En cambio, Benedetti y otros, no era el único, se pararon firmes a defenderme, a pesar de que eran del partido del uribismo. Y así sucedió en años sucesivos con otros temas. Entonces, yo no olvido eso. Recuerdo los liberales del Tolima, como el hoy director de Coljuegos o el mismo Guillermo Alfonso Jaramillo, que sin tener un compromiso, sin necesidad, se arriesgan y dicen, estoy con usted. Y arriesgan su propia vida. A Benedetti, eso, le ha costado caro.
Pues yo no tengo por qué serles desleal, a mis compañeros de organización, porque creo que así se construye la cadena de los afectos. Benedetti es un hombre con propensión a la autodestrucción, por razones que yo entiendo y que no es del caso analizar aquí. En todo el periodo de conducción de la campaña electoral, que pasaba conmigo de manifestación en manifestación, fue absolutamente disciplinado. Es decir, cuando comprende una causa, se entrega. Cuando esa causa se le diluye, se le pierde; cuando se siente traicionado, se destruye él mismo, se destruye su entorno. Casi de manera suicida. Yo no permito que una persona se destruya cuando se ha comprometido con nuestros objetivos.
Presidente, y para terminar, a propósito de ese tema, la última pregunta. ¿Qué espera de los nuevos ministros y, claro, de los que están?
Van a ser más jóvenes. Lo había dicho antes. Es una oportunidad para una escuela que se está formando de cuadros administrativos dentro del progresismo, que nunca la tuvimos fuera de Bogotá, y que le sacamos el máximo jugo, que administró las ciudades de la izquierda. Pero en lo nacional eso casi no ha existido. Aquí estamos formando una generación que se encargará de dirigir el país cuando el pueblo decida que el progresismo gobierne y no vuelva atrás. Y esa generación es la que tiene que pasar hoy al comando de muchas secciones de la administración nacional.
Generación multicolor... multipartidista.
Sí, pues yo he defendido la diversidad. Colombia es un país diverso. Nuestra principal riqueza es la diversidad. Ahora bien, yo nunca le he pedido o preguntado a ninguna persona que me acompañe de qué partido es. Ni he repartido eso por cuotas. No me parece bien. Yo no sé por qué algún liberal que esté comprometido con una función y con su pueblo ¿no pueda ser, entonces, miembro del gobierno? Eso no lo entiendo. No creo en ese tipo de sectarismo. Bateman nunca fue así de sectario. Él hablaba del sancocho nacional. Eso sí, decía: “Hay que saber que la papa es papa y que la yuca es yuca”. Pero tenemos que encontrarnos porque si no, no hacemos mayoría y no cambiamos el país.
Así las cosas, el actual viceministro del Interior, por ejemplo, ¿podría ser el titular de esa cartera?
Podría ser…. (risas).
